Übersetzung aus dem Tschechischen

Amerika hat sich verändert, nicht wir

Ein Gespräch mit dem Botschafter Michael Libal darüber, in welchen Krieg die Deutschen heute ziehen würden

Respekt: Halten Sie es für richtig, dass sich die Bundesregierung bei solch weitreichenden Entscheidungen wie es die fehlende Zustimmung zum amerikanischen Feldzug gegen den Irak ist, auf die überwiegende Haltung der deutschen Öffentlichkeit beruft, die den Krieg ablehnt?

Ja. Solange ihre Meinung mit der öffentlichen Meinung übereinstimmt, kann sich die Regierung ruhig auf die dominierende Haltung berufen. Im Falle des Iraks kommen sowohl die Menschen im Lande als auch die Regierung zu dem Urteil, dass die Möglichkeiten zur Entwaffnung auf friedlichem Wege nicht ausgeschöpft wurden und dass die UNO-Inspekteure noch eine weitere Chance bekommen sollten.

Respekt: Trotzdem kann man sich des Eindruck nicht erwehren, dass Ihre Regierung für ihre Haltung ziemliche sagen wir opportunistische Gründe hat – in ökonomischer Hinsicht bekommt sie kalte Füße, und so möchte sie den Leuten wenigstens in diesem Punkt gefallen.

Das denke ich nicht. Die Frage eines Krieges im Nahen Osten ist zu wichtig dafür, dass sich die Regierung nach einer solchen Überlegung richten würde. Bei aller Achtung der Meinung derer, die – sicherlich aus triftigen Gründen – meinen, die Zeit für Friedensbemühungen sei bereits vorbei, muss ich betonen, dass es auch genügend Gründe für die gegenteilige Meinung gab und diese auch schwerwiegender Natur waren.

Wir sind nicht isoliert

Respekt: Möchten Sie damit sagen, dass Opportunismus auch vor den Bundestagswahlen im letzten Jahr keine Rolle gespielt hat, als Gerhard Schröder im Wahlkampf versprach – ohne dass Amerika ihn danach gefragt hätte –, dass er einem Angriff auf den Irak nicht zustimmen werde?

Damals ertönten mit Sicherheit einige Äußerungen, die innenpolitisch motiviert waren. Sie können von mir kaum verlangen, dass ich mich dazu äußere, und zwar auch deshalb, weil in der Zwischenzeit so viele Dinge geschehen sind, die alles auf eine andere Ebene verschieben – zum Beispiel die Entsendung der Inspekteure.

Respekt: Aber die Frage bleibt. Die Tageszeitung Frankfurter Allgemeine Zeitung druckte vor kurzem auf der Titelseite einen Kommentar mit der Überschrift "Unverstandene Demokratie" ab. Laut FAZ ist es für die Demokratie gefährlich, wenn sich eine Regierung in Schlüsselfragen auf die Meinung der Bevölkerung beruft. Warum sollte man sich dann noch mit Wahlen aufhalten, es reiche doch, Experten für Meinungsumfragen in die Regierung zu berufen...

Die FAZ-Redaktion hat das Recht auf eine eigene Meinung. Für die Bundesregierung sind jedoch nicht Meinungsumfragen ausschlaggebend, entscheidend ist eher die Haltung der übrigen Länder der Welt. Und ich kann sagen, dass die Mehrheit der Staaten unsere Meinung teilt. Ihre Frage bliebe, wie Sie sagen, wenn wir in die Isolierung geraten wären. Aber das ist nicht geschehen.

Respekt: Sicher, die Russen und Chinesen haben mit der deutschen Haltung übereingestimmt, nicht jedoch beispielsweise die britische und spanische Regierung.

Darin sehe ich kein Problem. Es geht doch nicht nur um Russland und China, hierher gehören auch eine Menge weiterer Ländern, besonders Frankreich. Hier ist keine feste Gruppierung entstanden. Darüber hinaus haben Peking und Moskau den Krieg gegen den Terror nach dem 11. September 2001 unterstützt. Warum könnten sie nicht Partner sein?

Respekt: Ihre Meinung teilt also die Mehrheit der Länder. Liegt darin keine Analogie zur Berufung auf die überwiegende Meinung der Bevölkerung? Zeugt das nicht von einem ähnlichen "Unverständnis", von dem der FAZ-Kommentar sprach – möglicherweise von einem noch schlimmeren, vielleicht schon deshalb, weil viele dieser Staaten nicht einmal demokratisch sind?

In internationalen Beziehungen kann man doch die Haltung der Staatenmehrheit nicht übersehen.

Respekt: In Ihrem Buch "Limits of Persuasion" verteidigen Sie jedoch eine Entscheidung, die völlig gegen die internationale Auffassung ging, und zwar als sich Bonn zum Jahreswechsel 1991/1992 für die Anerkennung der Unabhängigkeit Sloveniens und Kroatiens einsetzte. Sie behaupten sogar, dass man die Eskalation des Krieges hätte verhindern können, wenn man diese Länder schon früher anerkannt hätte. Eine solche Meinung hat damals wohl kein Staat geteilt.

Die Entwicklung nach dem Jahre 1991 hat uns recht gegeben. Auf die historische Beurteilung, ob das jetzige Vorgehen der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Spaniens richtig war, müssen wir noch warten.

Respekt: Anfang der 90er-Jahre haben Sie im Außenministerium im Südosteuropa-Referat gearbeitet. Haben Sie irgendeine Erfahrung gemacht, die man jetzt im Zusammenhang mit dem Irak nützen könnte? Beispielsweise wie sinnvoll rechtzeitiges Eingreifen sein kann?

Was den Balkan anbelangt, ging aus den damaligen Analysen hervor, dass Slobodan Milošević mit Gewalt versucht, ein Großserbisches Reich zu schaffen. Wenn schon, so könnte man die Situation im Jahre 1991 mit der Münchner Krise des Jahres 1938 vergleichen. In beiden Fällen ging es um die drohende Gefahr militärischer Expansion. Der Irak stellt jedoch lediglich eine hypothetische Bedrohung für die Weltsicherheit dar, die darauf beruht, dass wir nicht wissen, wie sich Hussein in der Zukunft verhalten würde.

Respekt: Die Ähnlichkeit wird doch evident beispielsweise darin, dass sich genauso wie im Jahre 1938 oder im Sommer 1991 keiner des Ausmasses der vorliegenden Bedrohung völlig im Klaren sein konnte.

Schauen Sie, die Gegner und Befürworter eines Angriffes auf Bagdad sollten versuchen, eine gemeinsame unvoreingenommene Analyse der irakischen Bedrohung auszuarbeiten. Solch eine tiefergehende Analyse des historischen und politischen Hintergrundes fehlte gerade auch im Zusammenhang mit Milošević. Daraus, dass dies auch jetzt nicht geschehen ist, kann man nicht gleich schließen, dass die Nordatlantische Allianz auseinanderfällt.

Antiamerikanismus

Respekt: Würde Ihr Land einem Angriff zustimmen, wenn aus dem Irak während des letzten Jahres Aufnahmen mit Szenen ähnlich denen aus Auschwitz aufgetaucht wären?

Wir unterhalten uns jetzt ziemlich spekulativ, aber ja, das würde unsere Haltung bestimmt ändern. Deutschland würde eine Kriegsmassnahme unterstützen, falls ein Staat völlig zweifelsfrei die Sicherheit eines anderen Landes bedrohen würde. Oder wenn, wie im Falle des Kosovo, die Verletzung der Menschenrechte in einem enormen Ausmass drohen würde.

Respekt: Einen Tyrannen seiner Macht zu entledigen, gehört nicht in diese Aufzählung?

Wohin kämen wir, wenn wir anfangen würden, mit militärischer Gewalt von außen überall auf der Welt die Tyrannen zu beseitigen? Mit vielen ist der Westen wie mit Partnern oder gar wie mit Verbündeten umgegangen. Hussein selbst war lange Zeit einer von ihnen. Wir würden uns in eine Position hineinmanövrieren, vor welcher schon, falls ich mich richtig entsinne, auch Henry Kissinger gewarnt hat: Wie vor dem Jahr 1648 würden wir uns in ein Lager spalten, das von sich behaupten würde, dass es das einzig gerechte ist, und in ein Lager der Übrigen, die somit das Böse verkörpern. Das wäre eine Art Religionskrieg und von der Vorstellung von internationaler Stabilität könnten wir uns verabschieden.

Respekt: Durch militärisches Eingreifen einen Tyrannen, wie beispielsweise Robert Mugabe in Zimbabwe, nur deshalb zu stürzen, weil er mit systematischen Hungersnöten die Bevölkerung seines Landes zu Grunde richtet, ist also nicht zulässig?

Wieder eine spekulative Frage. Es wäre zulässig, aber nur, wenn sich darauf der UN-Sicherheitsrat verständigt.

Respekt: Warum erscheint den Deutschen der Sturz Husseins so abstossend?

Diese Vorstellung erscheint ihnen nicht abstossend. Hier geht es doch um etwas völlig anderes und zwar darum, dass man sagt, schau, hier ist der Tyrann, also stürzen wir ihn, ohne Rücksicht auf die fehlende Zustimmung der UNO. Wohin würde das führen?

Respekt: Aber Sie selbst wissen doch durch Ihre Erfahrung am besten, wie schwierig es ist, in der UNO irgendetwas durchzusetzen. Auch augenscheinliche Sachen stoßen dort auf Widerstand – zum Beispiel die Feststellung, dass Jugoslavien zerfallen ist und als Staat nicht mehr existiert. Eine Reihe von Staaten mochte dem lange Jahre nicht glauben.

Diese Tatsache ändert nichts daran, dass die internationale Gemeinschaft in einem bestimmten Land nur dann eingreifen darf, wenn dort die Verletzung der Menschenrechte ein solches Maß erreicht, dass es für die Staatengemeinschaft nicht mehr akzeptabel ist. Aber grundsätzlich muss jedes Volk seinen Tyrannen selbst stürzen. Nun sind wir aber in eine philosophische Diskussion geraten, die unserem ursprünglichen Thema ziemlich fern liegt...

Respekt: Ich denke nicht, schon deshalb, weil wir uns in einem Teil der Welt befinden, in dem die Erinnerungen an Hitler immer noch lebendig sind und daran, wie die Welt anfangs vor ihm zurückwich. Vielen kann es so erscheinen, als ob Ihr Land und viele weitere Staaten nur vorschlugen, vor Hussein zurückzuweichen.

Diese Analogie erscheint mir unzulässig. Hitler hatte ein klares Programm zur Eroberung anderer Staaten und der Ausrottung anderer Völker.

Respekt: Saddam Hussein prägte programmatisch die Idee von einer panarabischen Vereinigung, die beispielsweise die Vernichtung Israels einschloss.

Das wollte der ägyptischen Präsident Nasser auch, genauso wie weitere Araber. Alle haben Schiffbruch erlitten. Zur Zeit sehe ich keine akute Bedrohung Israels, die Israel, unterstützt von Freunden und Verbündeten, nicht alleine bewältigen könnte.

Respekt: Aber Hussein hat Waffen hergestellt, mit denen es ihm gelingen könnte.

Woher wissen Sie das? Und woher wissen Sie, dass er sie einsetzen wollte? Die Inspektionen waren, auch Dank der amerikanischen Bedrohung, auf einem guten Weg, das herauszufinden. Schon aus diesem Grunde hätte man mit einem Krieg warten sollen.

Respekt: Wenn er sie nicht schon hergestellt hätte, müsste er nicht zur Taktik der Ausreden, Lügen und Betrügereien greifen. Überdies hat er solche Waffen schon benutzt.

Ich will diese Frage nicht herunterspielen. Aber die entscheidende Antwort darauf hätten die Inspekteure geben sollen. Die Meinungsverschiedenheit in unserem Bündnis betreffen doch nur einen Punkt: ob wir die Entwaffnung des Iraks mit militärischen Mitteln für unausweichlich halten müssen oder ob noch die Chance für eine Entwaffnung mit friedlichen Mitteln bestand.

Respekt: Denken Sie wirklich, dass "jedes Volk seinen Tyrannen selbst stürzen muss"? Dass das geht in einer modernen Zeit, in der Tyrannen Erfindungen zur Verfügung haben, wie Konzentrationslager, eine durchtrainierte Leibgarde, staatliche Schulen, Medien, Brainwashing, soziale Erpressung etc.?

In der UNO-Charta ist einfach nicht vorgesehen, dass ein Tyrann mit militärischer Gewalt von außen nur aus dem Grunde gestürzt werden kann, dass er sein eigenes Volk unterdrückt. Solch ein Akt kann jedoch ein legitimes sekundäres Ziel sein, falls andere Gesichtspunkte für ein militärisches Vorgehen sprechen.

Respekt: Was ist Ihrer Meinung nach Dreh- und Angelpunkt des gegenwärtigen Antiamerikanismus in Europa?

Die These vom Antiamerikanismus wird von Leuten wiedergekäut, die die sachliche Diskussion ersticken möchten und danach trachten, jeden zu widerlegen, der zur gegebenen Sache eine andere Meinung hat. Deutschland tut aus militärischer Sicht für Amerika mehr als alle anderen Staaten zusammen, die sich heute hinter die USA stellen, mit Ausnahme Großbritanniens. Wer stellt Flughäfen zur Verfügung, wer stellt Personal für die AWACS-Flugzeuge? Die Vereinigten Staaten konnten ihre Soldaten aus Deutschland in den Nahen Osten abziehen, weil deutsche Soldaten den Schutz ihrer Einrichtungen übernahmen.

Respekt: Wer hat sich in den letzten ein bis zwei Jahren mehr verändert, Deutschland oder Amerika?

Amerika, dessen Außenpolitik sich heute nach der Doktrin des präemptiven, also rechtzeitigen Krieges richtet, der auch ohne UNO-Mandat durchgeführt werden kann. Dieser Gedankengang stammt aus der Werkstatt der Neokonservativen, die in der Administration stark vertreten sind.

Respekt: Und vor diesen Neokonservativen graut es Ihnen?

Nein, das möchte ich nicht sagen. Wir unterhalten uns doch darüber, wer sich verändert hat.

Respekt: Haben sich nicht auch die Deutschen verändert, wenn sie Bush für eine größere Bedrohung für die Welt halten als Hussein?

Ich zweifele ziemlich an dem, was Sie sagen. Sie stützen sich sicherlich auf eine unlängst in der Wochenzeitschrift "Der Spiegel" veröffentlichte Meinungsumfrage, die auf mich nicht glaubwürdig wirkte. Ich befürchte, dass die Redakteure sie nur bei einem ausgewählten Teil der Bevölkerung durchführten und sie nicht die reale Situation widerspiegelt.

Respekt: Was ist denn so schlimm am Neokonservatismus?

Die Leute haben ihm gegenüber ihre Vorbehalte, und das nicht nur auf diesem Kontinent. Schauen Sie mal, was International Herald Tribune oder New York Review of Books darüber schreiben.

Respekt: Die Doktrin des Präemptivschlags ist nach Ihrem Dafürhalten ein Fehlgriff?

Sie ist höchst strittig, solange sie im gegebenen Fall nicht weltweite Unterstützung bekommt.

Es fehlt nur eine Geste

Respekt: Unlängst feierte Ihr Vater Wolfgang Libal, der in Prag geboren wurde und vor dem Krieg hier als Journalist arbeitete, seinen 90.Geburtstag. Welchen Rat hat er Ihnen gegeben, als Sie hier als Botschafter antraten?

Mein Amtsantritt hier war für ihn eine entschieden emotionalere Angelegenheit als für mich. Ich halte mich für einen Deutschen aus Deutschland, gleichwohl leugne ich nicht, dass ich mich mit einem anderen Gefühl hierher begeben habe als zuvor zur die Botschaft in Kasachstan.

Respekt: Was hat Ihnen Ihr Vater über die Tschechen gesagt?

Er hat mir zum Beispiel die gesellschaftliche Spannung in der Vorkriegszeit beschrieben. Von dieser Zeit haben mir auch meine Urgrosseltern erzählt, die nach dem Jahre 1945 aus ihrem Hause in einem Dorf nahe Mělník vertrieben wurden. Mein Vater ist in die Wehrmacht eingerückt, in Gefangenschaft geraten und hat dann nach dem Krieg in Deutschland ein neues Leben angefangen. Er bedauerte immer, dass er nicht in die Heimat fahren konnte, mit einer kurzen Ausnahme Ende der 60er Jahre, als er hier als Berichterstatter für die Presseagentur DPA arbeitete. Apropos, er behauptet, dass er es war, der sich den Begriff "Prager Frühling" ausgedacht hat. Er hat ihn angeblich in einer Depesche benützt und dann hat er sich durchgesetzt.

Respekt: Ihr Vater hat zwei totalitäre Regime aus unmittelbarer Nähe erlebt, den Nationalismus und den Kommunismus. Zu welchem Schluß ist er gekommen? Sieht er die Irak-Krise genauso wie Sie?

Wir haben hier keine abweichende Meinungen.

Respekt: Vor einem Jahr erklangen in den deutsch-tschechischen Beziehungen wieder nationalistische Töne. Welcher Moment war für Sie am schwierigsten?

Am unangenehmsten waren für mich die Ausfälle des Premierministers Miloš Zeman bei einer Trauerfeier in Terezín. Öffentlich verkündete er dort, dass die Tschechen eigentlich die Sudetendeutschen nach Terezín oder Ausschwitz hätten treiben sollen, und stattdessen seien sie nur heim ins Reich geschickt worden. Ich bin jedoch überzeugt, dass sich etwas ähnliches in der Geschichte unserer Beziehungen nicht mehr wiederholen wird. Im Gegensatz dazu hat mich sowohl die Aufstellung des Versöhnungskreuzes in Teplice nad Metuji vergangenes Jahr im September als auch die jetzige Äußerung von Präsident Klaus mit Optimismus erfüllt.

Respekt: Hatten Sie damals in Terezín auch das Gefühl, dass die Deutsch-tschechische Erklärung aus dem Jahre 1995 in sich zusammenbricht?

Eine solche Äußerung zielte genau auf die Grundlagen der Erklärung.

Respekt: In der Erklärung wird gesagt, dass die aus der Vergangenheit herrührenden Fragen unsere bilateralen Beziehungen nicht mehr belasten werden. Dennoch: gibt es noch irgendein Thema, über welches sich Prag und Berlin erneut offiziell unterhalten sollten?

Wir stellen an die Tschechische Republik keinerlei Forderung, die nicht schon aus der Erklärung hervorginge. Gleichwohl würden wir eine Geste begrüßen, die sich von dem, was sich letztes Jahr abspielte, ein für alle mal verabschiedet. Präsident Klaus hat sich gerade in diesem Sinne geäußert.

Respekt: Würde es reichen, dass ein Politiker eine solche Geste tut, beispielsweise der Präsident, oder würden Sie sich etwas in Form einer parlamentarischen Resolution vorstellen?

Wir möchten und können nicht bestimmen, was die geeignete Form wäre. Wichtig ist, dass die tschechische Öffentlichkeit eine offene Diskussion im Geiste der Gemeinsamen Erklärung führt.

Quelle: Respekt Nr. 13 (24.03.-30.03.2003)
Das Interview führte Teodor Marjanovič.