Deutsche Botschaft Prag

ZEIT-GESPRÄCH

MIT JOSEPH FISCHER

erschienen am 28. August 2003

Zeit: Herr Außenminister, in Berlin soll ein „Zentrum gegen Vertreibungen“ gebaut werden. Sie selbst waren ungarndeutsches Flüchtlingskind. Wie stehen Sie zu der Idee?

Fischer: Die gegenwärtige Debatte über Deutsche als Opfer, die vor allem mit dem deutschen Rückzug und dem Vormarsch der Roten Armee beginnt, halte ich für völlig verkürzt. Ich sage das auch vor dem Hintergrund des Schicksals meiner eigenen Familie. Wenn wir über Vertreibung sprechen, kann man das, was vorher war, nicht außen vor lassen; sonst kommt man zu einer völlig falschen Debatte, die da lautet: Die Deutschen waren auch Opfer. Damit relativiert man die historische Schuld und kommt in die unheilvolle Konfrontation einer verzerrten Geschichtswahrnehmung, die weder der Wirklichkeit entspricht noch unseren europäischen Interessen. Die Debatte, die noch offen ist, heißt: Was haben wir uns selber angetan? Was haben wir dadurch verloren?

Zeit: Haben das die Deutschen mehr als 50 Jahre nach dem Ende des Krieges noch nicht debattiert?

Fischer: Wir haben offenbar noch nicht wirklich debattiert, was wir verloren haben mit der Selbstzerstörung. Den Schmerz über das Verlorene kann ich gut verstehen. Aber es muss der Schmerz darüber sein, was wir uns selbst angetan haben, und nicht darüber, was andere uns angetan haben.

Zeit: Aber auch das ist Opferschmerz.

Fischer: Der Schmerz über das Verlorene, über die Zerstörung der deutsch-jüdischen Symbiose, der Schmerz über den unwiederbringlichen Verlust an Kultur, der Schmerz, den man empfindet, wenn man heute etwa in Galizien oder Thessaloniki ist, der Schmerz über den Verlust dieser alten jüdischen Kultur, die dort von den Nationalsozialisten dauerhaft zerstört wurde —das alles ist auch eine Selbstzerstörung deutscher Kultur. Das endete mit der Zerstörung alter deutscher Städte, , mit dem Verlust der Heimat und mit der Zerstörung alter deutscher Minderheiten in Südost- und und Osteuropa.. Dieser Selbstzerstörung kann man allerdings nicht gedenken, indem man bei 1944 beginnt. Das muss früher beginnen. Doch diese Debatte hat nichts mehr mit der von Frau Steinbach zu tun. Sie muss auch die Befürchtungen und Sorgen unserer Nachbarn einschließen.

Zeit: Auch Erika Steinbach, die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, möchte ein Zentrum, das die Geschichte der Vertreibung schon ab 1933 erzählt. Was unterscheidet Sie von ihr?

Fischer: Der BdV taugt nicht als Museumsdirektor. Aus meiner Sicht geht es nicht um die Vertreibung, sondern um den Prozess der deutschen Selbstzerstörung. Insofern auch nicht um die Deutschen als Opfer.

Zeit: Fühlen Sie selbst sich als Opfer?

Fischer: Nein. Der Untergang des Nationalsozialismus war eine Befreiung - auch und gerade für Deutschland. Als ich 1987 in Ungarn zum ersten Mal das Dorf besuchte, aus dem meine Familie stammt, bin ich dort mit der letzten Lebenden der Elterngeneration durch die Straßen gegangen. Dort habe ich erlebt, dass jene, die geblieben sind, das wesentlich bitterere Schicksal hatten. Sie wurden doppelt enteignet und diskriminiert, als deutsche Minderheit und – im Kommunismus - als Klasse. Wer gegangen ist hatte das bessere Los.

Zeit: Hat Ihre Generation sich dem Thema Vertreibung zu wenig gestellt, gab es da ein Tabu?

Fischer: Von wegen Tabu. Meine ganze Kindheit und Jugend besteht aus diesen Geschichten von Vertreibung, Besatzung, Bombennächten, und den Treffen der Heimatvertriebenen. Die ganze Publizistik jener Tage ist voll davon. Ich hatte ganz andere Tabus, nämlich was die Frage der Schuld der Deutschen betrifft, das war ja vor Mitte der 60er Jahre fast vollkommen ausgeblendet. Ich habe im Urlaub das Buch von Uwe Timm „Am Beispiel meines Bruders“ gelesen. Anhand seiner Familienbiographie —sein Bruder ist mit 19 in die Waffen-SS eingetreten und 1943 an seinen Verwundungen gestorben —wird mit sehr viel Mitgefühl, die ganze Ambivalenz deutschen Erinnerns beeindruckend herausgearbeitet. Ich befürchte, dass diese Debatte um das Vertreibungszentrum dazu beiträgt, diese Ambivalenz zu verwischen.

Zeit: Weil vordergründig Vertriebene und Auschwitz-Opfer gleichgesetzt werden?

Fischer: Die Opfer des Nationalsozialismus empfinden das so. Den Versuch, die Vertreibung singularisiert herauszunehmen, halte ich in der Konsequenz für falsch.. Es ist ja nicht so, dass es unter der Erlebnisgeneration wie den Nachkommen —Millionen von Schlesiern, Sudetendeutschen, Ungarndeutschen, Rumäniendeutschen, Ostpreußen — jemanden gibt, der zurück will. Für die Ungarndeutschen nehme ich in Anspruch, dass sie ein wichtiges Bindeglied zwischen Deutschland und Ungarn geworden sind. Das Problem liegt auch nicht in einer mangelnden Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen, oftmals begangen an Unschuldigen, weil sich die Schuldigen mit der Wehrmacht davon gemacht haben; die wussten nämlich, dass sie keine Gnade zu erwarten haben werden. Das alles kann man in umfänglichen Dokumentationen, die der Bund erstellt hat, detailliert nachlesen —ein Dokument des Sadismus. Tabus existieren hier also nicht.

ZEIT: Gibt es bei Linken wie Dany Cohn-Bendit oder Peter Glotz das Bedürfnis, sich mit den Vertriebenen zu versöhnen?

Fischer: Als Heimatvertriebener der zweiten Generation kann ich mich doch nicht mit mir selbst versöhnen.

Zeit: Haben die Linken ein schlechtes Gewissen gegenüber Vertriebenen?

Fischer: Ich habe kein schlechtes Gewissen gegenüber mir selbst.

Zeit: Sie scheuen sich doch sonst nicht, über die Linke im Plural zu reden.

Fischer: Ich bin ein Linker und ich entstamme einer deutschen Minderheit.

Zeit: Sie sprechen heute für die Ungarndeutschen, aber nicht für die Linken?

Fischer:. Nein, ich spreche nur für mich. Wenn man das Thema der Vertreibung national erinnern will, dann geht es nicht um eine Gedenkstätte zur Erinnerung an die Vertriebenen, sondern dann muss es ein Projekt sein, das die deutsche Selbstzerstörung thematisiert. Wenn man beim Aspekt „gegen die Vertreibung“ ansetzen will, dann muss das in einem europäischen Kontext stehen, darf es also kein nationales Projekt sein. Denn sonst besteht der begründete Verdacht, dass es letztlich auf das Umschreiben von Geschichte hinausläuft, also eine Täter-Opfer-Verkehrung

Zeit: Sie wollen ein Zentrum in Berlin, das die deutsche Selbstverstümmelung thematisiert. Haben wir das nicht mit dem Holocaust-Mahnmal?

Fischer: Das ist gewiss das zentrale Element. Aber mir geht es auch um den kulturellen Verlust. Wenn wir über die deutsche Sprache in der Europäischen Union diskutieren, weiß ich: Wir werden das, was sie einmal war, nicht wieder bekommen. Damit meine ich nicht nur den Umstand, dass es ihre Träger, die deutschen Minderheiten, kaum noch gibt, sondern auch dass die deutsche Sprache Orientierungspunkt für die Eliten in weiten Bereichen Europas war, basierend auf dem jüdischen Bürgertum in Deutschland wie in weiten Teilen Ost- und Südosteuropas. Ist uns wirklich bewusst, dass wir bis heute den Verlust an Wissenschaft, an Intelligenz, Kultur, Film und Literatur nicht aufholen konnten? Haben wir je mit uns selbst diskutiert, was Deutschland an Zerstörung deutscher Minderheitenkultur zu verantworten hat, anstatt auf die Tschechen und auf andere mit dem Finger zu weisen? Wenn Frau Steinbach so käme, dann würde die Diskussion einen Sinn machen, weil sie zum Prozess einer sehr kritischen Selbstvergewisserung und Selbstfindung beitrüge. Damit würden wir vielleicht etwas wiederfinden, das unser Land unter den Nazis verloren hat.

Zeit: Bräuchte eine solche Diskussion ein Symbol?

Fischer: Das wäre dann die sich nächste Frage. Aber jedenfalls wäre ein solches Symbol sicher nicht ein Zentrum für die Opfer der Vertreibung.

Zeit: Also müsste man das Holocaust-Mahnmal als stellvertretend für uns alle betrachten?

Fischer: Es ist ein wichtiger Teil unserer Erinnerung . Das Holocaust-Mahnmal hat eine klare Zuspitzung auf den von Deutschland zu verantwortenden Völkermord an den deutschen und europäischen Juden.

Zeit: Aber in Ihrem Wort von der Ambivalenz der deutschen Geschichte könnte auch eine gewisse Unsicherheit liegen, weil sich aus der Vergangenheit nichts mehr ableiten lässt.

Fischer:. Die Verantwortung für unsere Geschichte bestimmt die Grundlagen unserer Demokratie. Heute gründen wir, wenn auch im Widerstreit, auf diese belastbare Tradition der bundesrepublikanischen Demokratie. Heute gründen wir auf der normativen und institutionellen Wirklichkeit einer der liberalsten Gesellschaften in Europa, die in allen Bevölkerungsschichten tief verwurzelt ist. Dieses Misstrauen, das meine Generation lange Jahre bestimmt hat - mich selbst bis zur Wiedervereinigung - hat sich aufgelöst. Dies gilt aber - nota bene! - nicht für die Notwendigkeit von Wachsamkeit, z.B. gegenüber allen Formen des Antisemitismus und der Diskriminierung von Minderheiten. Also: Mir ist um die Substanz unseres Landes nicht bange. Das sage ich übrigens auch all jenen, die meinen, dass solcher Geschichtsrevisionismus funktionieren könne respektive zu fatalen Konsequenzen führen werde. Diese Sorge teile ich nicht mehr.


	ZEIT-GESPRÄCH MIT JOSEPH FISCHER erschienen am 28. August 2003 Zeit: Herr Außenminister, in Berlin soll ein „Zentrum gegen Vertreibungen“ gebaut werden. Sie selbst waren ungarndeutsches Flüchtlingskind. Wie stehen Sie zu der Idee? Fischer: Die gegenwärtige Debatte über Deutsche als Opfer, die vor allem mit dem deutschen Rückzug und dem Vormarsch der Roten Armee beginnt, halte ich für völlig verkürzt. Ich sage das auch vor dem Hintergrund des Schicksals meiner eigenen Familie. Wenn wir über Vertreibung sprechen, kann man das, was vorher war, nicht außen vor lassen; sonst kommt man zu einer völlig falschen Debatte, die da lautet: Die Deutschen waren auch Opfer. Damit relativiert man die historische Schuld und kommt in die unheilvolle Konfrontation einer verzerrten Geschichtswahrnehmung, die weder der Wirklichkeit entspricht noch unseren europäischen Interessen. Die Debatte, die noch offen ist, heißt: Was haben wir uns selber angetan? Was haben wir dadurch verloren? Zeit: Haben das die Deutschen mehr als 50 Jahre nach dem Ende des Krieges noch nicht debattiert? Fischer: Wir haben offenbar noch nicht wirklich debattiert, was wir verloren haben mit der Selbstzerstörung. Den Schmerz über das Verlorene kann ich gut verstehen. Aber es muss der Schmerz darüber sein, was wir uns selbst angetan haben, und nicht darüber, was andere uns angetan haben. Zeit: Aber auch das ist Opferschmerz. Fischer: Der Schmerz über das Verlorene, über die Zerstörung der deutsch-jüdischen Symbiose, der Schmerz über den unwiederbringlichen Verlust an Kultur, der Schmerz, den man empfindet, wenn man heute etwa in Galizien oder Thessaloniki ist, der Schmerz über den Verlust dieser alten jüdischen Kultur, die dort von den Nationalsozialisten dauerhaft zerstört wurde —das alles ist auch eine Selbstzerstörung deutscher Kultur. Das endete mit der Zerstörung alter deutscher Städte, , mit dem Verlust der Heimat und mit der Zerstörung alter deutscher Minderheiten in Südost- und und Osteuropa.. Dieser Selbstzerstörung kann man allerdings nicht gedenken, indem man bei 1944 beginnt. Das muss früher beginnen. Doch diese Debatte hat nichts mehr mit der von Frau Steinbach zu tun. Sie muss auch die Befürchtungen und Sorgen unserer Nachbarn einschließen. Zeit: Auch Erika Steinbach, die Vorsitzende des Bundes der Vertriebenen, möchte ein Zentrum, das die Geschichte der Vertreibung schon ab 1933 erzählt. Was unterscheidet Sie von ihr? Fischer: Der BdV taugt nicht als Museumsdirektor. Aus meiner Sicht geht es nicht um die Vertreibung, sondern um den Prozess der deutschen Selbstzerstörung. Insofern auch nicht um die Deutschen als Opfer. Zeit: Fühlen Sie selbst sich als Opfer? Fischer: Nein. Der Untergang des Nationalsozialismus war eine Befreiung - auch und gerade für Deutschland. Als ich 1987 in Ungarn zum ersten Mal das Dorf besuchte, aus dem meine Familie stammt, bin ich dort mit der letzten Lebenden der Elterngeneration durch die Straßen gegangen. Dort habe ich erlebt, dass jene, die geblieben sind, das wesentlich bitterere Schicksal hatten. Sie wurden doppelt enteignet und diskriminiert, als deutsche Minderheit und – im Kommunismus - als Klasse. Wer gegangen ist hatte das bessere Los. Zeit: Hat Ihre Generation sich dem Thema Vertreibung zu wenig gestellt, gab es da ein Tabu? Fischer: Von wegen Tabu. Meine ganze Kindheit und Jugend besteht aus diesen Geschichten von Vertreibung, Besatzung, Bombennächten, und den Treffen der Heimatvertriebenen. Die ganze Publizistik jener Tage ist voll davon. Ich hatte ganz andere Tabus, nämlich was die Frage der Schuld der Deutschen betrifft, das war ja vor Mitte der 60er Jahre fast vollkommen ausgeblendet. Ich habe im Urlaub das Buch von Uwe Timm „Am Beispiel meines Bruders“ gelesen. Anhand seiner Familienbiographie —sein Bruder ist mit 19 in die Waffen-SS eingetreten und 1943 an seinen Verwundungen gestorben —wird mit sehr viel Mitgefühl, die ganze Ambivalenz deutschen Erinnerns beeindruckend herausgearbeitet. Ich befürchte, dass diese Debatte um das Vertreibungszentrum dazu beiträgt, diese Ambivalenz zu verwischen. Zeit: Weil vordergründig Vertriebene und Auschwitz-Opfer gleichgesetzt werden? Fischer: Die Opfer des Nationalsozialismus empfinden das so. Den Versuch, die Vertreibung singularisiert herauszunehmen, halte ich in der Konsequenz für falsch.. Es ist ja nicht so, dass es unter der Erlebnisgeneration wie den Nachkommen —Millionen von Schlesiern, Sudetendeutschen, Ungarndeutschen, Rumäniendeutschen, Ostpreußen — jemanden gibt, der zurück will. Für die Ungarndeutschen nehme ich in Anspruch, dass sie ein wichtiges Bindeglied zwischen Deutschland und Ungarn geworden sind. Das Problem liegt auch nicht in einer mangelnden Aufarbeitung der Verbrechen an Deutschen, oftmals begangen an Unschuldigen, weil sich die Schuldigen mit der Wehrmacht davon gemacht haben; die wussten nämlich, dass sie keine Gnade zu erwarten haben werden. Das alles kann man in umfänglichen Dokumentationen, die der Bund erstellt hat, detailliert nachlesen —ein Dokument des Sadismus. Tabus existieren hier also nicht. ZEIT: Gibt es bei Linken wie Dany Cohn-Bendit oder Peter Glotz das Bedürfnis, sich mit den Vertriebenen zu versöhnen? Fischer: Als Heimatvertriebener der zweiten Generation kann ich mich doch nicht mit mir selbst versöhnen. Zeit: Haben die Linken ein schlechtes Gewissen gegenüber Vertriebenen? Fischer: Ich habe kein schlechtes Gewissen gegenüber mir selbst. Zeit: Sie scheuen sich doch sonst nicht, über die Linke im Plural zu reden. Fischer: Ich bin ein Linker und ich entstamme einer deutschen Minderheit. Zeit: Sie sprechen heute für die Ungarndeutschen, aber nicht für die Linken? Fischer:. Nein, ich spreche nur für mich. Wenn man das Thema der Vertreibung national erinnern will, dann geht es nicht um eine Gedenkstätte zur Erinnerung an die Vertriebenen, sondern dann muss es ein Projekt sein, das die deutsche Selbstzerstörung thematisiert. Wenn man beim Aspekt „gegen die Vertreibung“ ansetzen will, dann muss das in einem europäischen Kontext stehen, darf es also kein nationales Projekt sein. Denn sonst besteht der begründete Verdacht, dass es letztlich auf das Umschreiben von Geschichte hinausläuft, also eine Täter-Opfer-Verkehrung Zeit: Sie wollen ein Zentrum in Berlin, das die deutsche Selbstverstümmelung thematisiert. Haben wir das nicht mit dem Holocaust-Mahnmal? Fischer: Das ist gewiss das zentrale Element. Aber mir geht es auch um den kulturellen Verlust. Wenn wir über die deutsche Sprache in der Europäischen Union diskutieren, weiß ich: Wir werden das, was sie einmal war, nicht wieder bekommen. Damit meine ich nicht nur den Umstand, dass es ihre Träger, die deutschen Minderheiten, kaum noch gibt, sondern auch dass die deutsche Sprache Orientierungspunkt für die Eliten in weiten Bereichen Europas war, basierend auf dem jüdischen Bürgertum in Deutschland wie in weiten Teilen Ost- und Südosteuropas. Ist uns wirklich bewusst, dass wir bis heute den Verlust an Wissenschaft, an Intelligenz, Kultur, Film und Literatur nicht aufholen konnten? Haben wir je mit uns selbst diskutiert, was Deutschland an Zerstörung deutscher Minderheitenkultur zu verantworten hat, anstatt auf die Tschechen und auf andere mit dem Finger zu weisen? Wenn Frau Steinbach so käme, dann würde die Diskussion einen Sinn machen, weil sie zum Prozess einer sehr kritischen Selbstvergewisserung und Selbstfindung beitrüge. Damit würden wir vielleicht etwas wiederfinden, das unser Land unter den Nazis verloren hat. Zeit: Bräuchte eine solche Diskussion ein Symbol? Fischer: Das wäre dann die sich nächste Frage. Aber jedenfalls wäre ein solches Symbol sicher nicht ein Zentrum für die Opfer der Vertreibung. Zeit: Also müsste man das Holocaust-Mahnmal als stellvertretend für uns alle betrachten? Fischer: Es ist ein wichtiger Teil unserer Erinnerung . Das Holocaust-Mahnmal hat eine klare Zuspitzung auf den von Deutschland zu verantwortenden Völkermord an den deutschen und europäischen Juden. Zeit: Aber in Ihrem Wort von der Ambivalenz der deutschen Geschichte könnte auch eine gewisse Unsicherheit liegen, weil sich aus der Vergangenheit nichts mehr ableiten lässt. Fischer:. Die Verantwortung für unsere Geschichte bestimmt die Grundlagen unserer Demokratie. Heute gründen wir, wenn auch im Widerstreit, auf diese belastbare Tradition der bundesrepublikanischen Demokratie. Heute gründen wir auf der normativen und institutionellen Wirklichkeit einer der liberalsten Gesellschaften in Europa, die in allen Bevölkerungsschichten tief verwurzelt ist. Dieses Misstrauen, das meine Generation lange Jahre bestimmt hat - mich selbst bis zur Wiedervereinigung - hat sich aufgelöst. Dies gilt aber - nota bene! - nicht für die Notwendigkeit von Wachsamkeit, z.B. gegenüber allen Formen des Antisemitismus und der Diskriminierung von Minderheiten. Also: Mir ist um die Substanz unseres Landes nicht bange. Das sage ich übrigens auch all jenen, die meinen, dass solcher Geschichtsrevisionismus funktionieren könne respektive zu fatalen Konsequenzen führen werde. Diese Sorge teile ich nicht mehr.